Na domácej právnickej scéne pôsobí veľa zaujímavých združení, inštitúcií, či právnických webov – portál ulpianus.sk postupne bude prinášať rozhovory s ich predstaviteľmi. Združenie EISi, premosťujúce právo a technológie predstavil jeho zakladajúci člen Martin Husovec – Martin aktuálne pracuje a venuje sa pedagogickej činnosti v Nemecku a výskumnej činnosti v USA, preto sme využili príležitosť a opýtali sa na niektoré rozdiely medzi slovenským, americkým a nemeckým prístupom k právu.
Čo bolo hlavným impulzom pre vznik organizácie EISi?
Začínali sme v podstate ako študentský spolok nadšencov pre právo a technológie. V tom čase skoro nikto okolo nás nerobil túto oblasť práva, tak sme sa rozhodli založiť si niečo, čo môže takýchto ľudí spoločného záujmu združovať. Naša prvá aktivita však tak trošku zmenila tvár a ambície tohto združenia.
Aké je kľúčové zameranie a povaha činnosti EISi?
EISi sa venuje právu a technológiám. Sme mimovládna organizácia združujúca odborníkov, ktorá sa snaží ovplyvniť reguláciu veci verejných jednak svojou odbornosťou, ale aj aktívnym vedením súdnych sporov, ktorých cieľom je presadiť zásadné spoločenské zmeny. Sme teda akýsi think-thank so silnou aktivitou v oblasti strategickej litigácie.
Môžu sa na Vás obrátiť aj bežní ľudia v pozícii spotrebiteľov so žiadosťou o poskytnutie pomoci či poradenstva?
Áno môžu. Bežne pomáhame napríklad ľudom či obciam, ktoré si nevedia rady s často nezodpovedným vyberaním autorských poplatkov organizáciami kolektívnej správy. Individuálnym spotrebiteľom bohužiaľ dokážeme poradiť len vtedy, ak sa ich problém týka špeciálne technológií, resp. digitálneho sveta. Vzhľadom na to, že nemáme jediného zamestnanca a všetci členovia, či dobrovoľníci pracujú ako neplatení nadšenci vo svojom voľnom čase, určite by som nerád budil zdanie, že sme kapacitne zdatní ako hocktoré full-timové spotrebiteľské združenie. V možnosti pomoci sme skutočne limitovaní.
Zastupujete spotrebiteľov v konaniach pred súdmi alebo orgánmi verejnej správy? Na základe akých kritérií si vyberáte, do čoho pôjdete a do čoho nie?
Súdy sú primárne miesto, kde sa snažíme presadzovať zmenu. Jednak niekedy podávame odborné podania v spotrebiteľských sporoch ako napríklad v prípade tzv. 60 eurových faktúr, inokedy zas vstupujeme do konania priamo ako účastník konania, resp. žalobca. Pri vyberaní súdnych káuz musíme byť naozaj „prieberčivý“. Spor musí v prvom rade presahovať záujem konkrétneho účastníka. Tiež musí obsahovať zásadnú spoločenskú otázku, ktorá sa musí týkať oblasti práva a technológií. V opačnom prípade sa sporu nemôžeme venovať, ibaže by osobitne nadchol jedného z členov. Pre ilustráciu vedieme spory v otázkach súkromia občanov, sieťovej neutrality, rovného prístupu k elektronickým zákonným povinnostiam alebo slobodného prístupu k informáciám. Naše súdne podania však nájdete aj v digitálnych spotrebiteľských sporoch, známkových či autorskoprávnych sporoch.
Snažíte sa zapájať, resp. ovplyvňovať aj legislatívny proces? Aké sú z Vášho pohľadu najvýraznejšie nedostatky súčasnej legislatívy resp. legislatívneho procesu?
Sú to také naše nesmelé začiatky. Vzhľadom na to, že ja osobne žijem v zahraničí a moji kolegovia prevažne v Košiciach, pričom všetci máme tiež „normálnu prácu“, skôr sa snažíme ovplyvňovať legislatívny proces formou odborných stanovísk alebo návrhov, než reálnym sedením v štátnych komisiách. Je to nedokonalé, keďže je nám jasné, že odbornosťou nikoho neohúrime, no takéto sú naše dnešné možnosti. V súčasnosti sa ale snažíme zapájať do práce na novele infozákona.
Myslím, že základným problémom slovenskej legislatívy je ľudská splašenosť a malý rozsah spoločenskej diskusie pri tvorbe a po prijatí právnych predpisov. Zákonom len málokedy predchádza skutočný dialóg s dotknutými skupinami. Ministerstvo alebo skupina poslancov si zvyčajne upečú zákon, a ten sa potom verejnosť len so zatajeným dychom snaží narýchlo zmeniť v pripomienkovom konaní. Po prijatí zákona sa len zriedkakedy zvykne vyhodnocovať reálny dopad, resp. úspech úpravy. Najviac ma však trápi, že mentálna bariéra poslancov pri prijímaní zákonov je neuveriteľne malá. Nevidím žiadnu zdržanlivosť. Naopak, akýkoľvek poslanec, hoci aj bez právneho vzdelania alebo s minimálnou skúsenosťou, tu dokáže prepísať základný civilný predpis. Samozrejme vymyslia to tak, že tento „geniálny plán“ už nik nestihne zastaviť. Verejná diskusia pred podaním návrhu je totiž úhlavný nepriateľ. To je nebezpečné. Ak vôbec zákonom predchádza akákoľvek diskusia, nie je vôbec odborná, ale skôr ideologická. Zákony sa pritom prevažne neprijímajú na základe reálnych čísel, ale dohadov a pocitov. Dokonca sa často krát novelizáciami len vykopávajú otvorené dvere, keď existujúce zákony už poskytujú elegantnejšie a flexibilnejšie riešenia. Navrhujúci poslanec však o nich netuší a zrejme sa nemá ani záujem s nimi oboznámiť. Jeho kolegovia potom nechcú vyzerať pred verejnosťou tak, že sú proti návrhu. A tak potom prejde Národnou radou SR aj úplná somarina typu, že veľkosť písma v zmluvách bude určovať podzákonný predpis. Stačilo by pritom tak málo. Držať sa trošku viac inšpiratívnych odporúčaní OECD a prečítať si vopred, že na riešenie problému netreba motorovú pílu ale postačí pilník na nechty.
Čo hodnotíte za najväčší úspech, resp. prínos, ktorý sa činnosťou organizácie EISi podaril dosiahnuť?
Za najväčší úspech osobne považujem zrejme to, že smernica o data retention, ktorá prikazovala sledovanie elektronickej komunikácie občanov, bola vyhlásená za protiústavnú Súdnym dvorom EÚ. A tiež to, že náš Ústavný súd je dnes na najlepšej ceste nielen zrušiť tento experiment so súkromím občanov, ale aj položiť silné základy ochrany súkromia na Slovensku. Tento úspech totiž mne osobne ukázal, že aj keď vám najsilnejší európsky ústavný súd (nemecký) vraví, že sa mýlite, ešte stále to neznamená, že nemáte pravdu.
Teším sa tiež, že sme do verejnej debaty priniesli viac odbornosti, či už v oblasti autorského práva, súkromia alebo iných oblastí technologického práva. Vďaka sile médií sa nám tak kúsok po kúsku darí meniť tvár aj toho, čo je predkladané verejnosti. A to považujem za úspech. Rovnako som šťastný, že do našej práce môžeme často krát zaangažovať mladých ľudí, ktorí možno raz sami pocítia nutkanie svojou odbornosťou kultivovať svoje okolie. Teším sa keď vidím, že mnoho študentov to baví.
V neposlednom rade považujem za úspech, že moji kolegovia už štyri roky robia túto prácu so mnou z občianskeho presvedčenia a bez nároku na odmenu.
Pri riešení káuz celospoločenského významu zvyknete využívať inštitút amicus curiae. Aký, resp. má vôbec v podmienkach nášho súdnictva tento inštitút význam?
Je to taký náš experiment. Podľa nášho názoru by sa minimálne vyššie súdy mali otvoriť pre takéto podania. Predstava, že sudca je iba ústami zákona je podľa mňa prekonaná. Sudcovia reálne tvoria právo, a preto by si pred závažnejšími rozhodnutiami mali sami chcieť vypočuť názory jednej aj druhej strany širšej verejnosti, ktorá bude rozhodnutím dotknutá. Ak súd rozhoduje otázku zodpovednosti stavebníka pri práci, prečo by stavbári nemohli súd informovať o svojich obavách z takejto zodpovednosti? A naopak ich zákazníci o svojej?
Naše podania majú samozrejme trošku iný charakter. Sú inšpirované akademickými amicus curiae, ktoré sú bežné napríklad v USA. Keďže u nás sa ale akademici právnici neradi pod hocičo podpisujú a celkovo aktivizujú, tieto podania podávame inštitucionalizovane ako expertný think-thank. V mojom ideálnom svete by to ale robili slovenskí akademici na výzvu vyššieho súdu.
Aké sú ohlasy súdov na takéto iniciatívy – neodmietajú vás súdy s tým, že legislatívne takáto možnosť nie je upravená?
Reakcie súdov sú zatiaľ opatrné. V súčasnosti je ešte priskoro hodnotiť.
Aké iné mechanizmy na podporu strategickej litigácie sú podľa Vás na Slovensku potrebné?
Jednoznačne treba posilniť možnosť abstraktného prieskumu ústavnosti. Dnešná situácia robí občiansku spoločnosť často zajatcom politických špičiek, proti ktorým vlastne bojuje. Zoberte si našu litigáciu proti sledovaniu občanov. Štátne orgány nás odmietli trikrát - dva krát Generálna prokuratúra a raz bývalý Verejný ochranca práv. Dokonca aj keď sme mávali rozhodnutím ústavných súdov zo susedných krajín. Dnes sa ukázalo, že sme mali pravdu, ale čo z toho, ak nám len tri roky trvalo dostať vec na Ústavný súd. A aj to by sa nám nepodarilo nebyť pomoci skupiny poslancov. Inak si myslím, že prostriedkov pre strategickú litigáciu existuje neúrekom, hoci by posilnenie kolektívneho presadzovania práv v oblasti súkromia iste bolo želateľné. Malé množstvo strategickej litigácie je podľa mňa skôr problém občianskej spoločnosti, než práva.
Pri Vašej činnosti prichádzate do styku so súdmi. Ako hodnotíte stav slovenského súdnictva? Je podľa Vášho názoru žiaduca a prípustná kritika súdnych rozhodnutí?
Myslím, že nepoviem nič prekvapivé. Podľa mňa je v úpadku, a to nie len morálnom, ale ešte aj odbornom. Vážim si všetkých slušných sudcov, ktorí sa svoju prácu snažia robiť najlepšie ako vedia. Bohužiaľ ani slušnosť mi však nezaručí ich odbornosť. Ako pravidelný čitateľ súdnych výstupov som často znechutený z toho čo čítam. Áno, rozčarovaný bývam aj z rozhodnutí Súdneho dvora EÚ, no to je úplne iný level rozčarovania – nie prízemný, ale odborný.
Myslím si, že kritika súdnych rozhodnutí, či už laická alebo odborná je nepostrádateľná. Na to, aby však mohla fungovať musíme sudcov volať po mene a prestať ich zamieňať za budovy, v ktorých pracujú. SME v tomto smere robí parádnu robotu. Bohužiaľ mám stále pocit, že odborná kontrola súdov - slovenskí akademici - niekedy nechcú otvorene kritizovať svojich kolegov v talároch. Na Slovensku mi chýba systematické glosovanie rozhodnutí. My tie rozhodnutia vyslovene lovíme. V takom Nemecku je akademické komentovanie dôležitých rozhodnutí vyslovene otázkou prestíže a predmetom intenzívnej súťaže medzi akademikmi.
Taktiež sa sudcovia často krát hnevajú, že média spotvoria ich rozhodnutia. No doteraz som si nevšimol, že by jediný sudca všeobecného súdu začal vydávať aspoň tlačové správy o svojich dôležitých výstupoch. Bol by som rád, ak by sa do budúcna postavil pred televízne kamery sám sudca. Aby vysvetlil prečo a ako rozhodol. Tá zdržanlivosť našich sudcov je neprimeraná. To, že naši ústavní sudcovia nemôžu poriadne hovoriť o svojich rozhodnutiach mi príde úplne absurdné. Keď môže sudca Balík z českého Ústavného súdu do ČT vysvetliť prečo nebudú po jeho rozhodnutí musieť malé prevádzky platiť za používanie rádia zamestnancami, prečo by to nemohol urobiť jeho slovenský kolega? Pri svojej akademickej práci sa niekedy rozprávam s britskými či nemeckými sudcami o ich rozhodnutiach. Vždy sú otvorení debate. Keď som napríklad naposledy so sudcom Richardom Arnoldom z High Court preberal jeho rozhodnutia o blokovaní webstránok a nesúhlasil som s určitou jeho praxou, rozhovor bral ako možnú príležitosť zlepšiť svoju judikatúru a nie ako akýsi útok na svoju osobu. Tak si predstavujem slovenského sudcu.
Predmetom Vašej činnosti je aj výskum najmä v oblasti internetového práva a práva duševného vlastníctva. Ako hodnotíte stav právnej vedy v tejto oblasti na Slovensku?
Je tu mnoho mladých ľudí, ktorých táto oblasť baví. Vďaka ľuďom ako Zuzka Adamová môžu niektorí z nich profitovať z akademickej pomoci a inšpirácie učiteľa-nadšenca aj doma. Bez jej študentov by sme toho v EISi určite stihli podstatne menej. Bohužiaľ na Slovensku chýba dnes viac takýchto Zuziek.
Mňa osobne azda najviac trápi, že len málo ľudí dnes o tejto oblasti na Slovensku píše odborné články. Nebyť ľudí z Úradu priemyselného vlastníctva, tak aj ten jediný slovenský časopis v podstate viac menej zíva prázdnotou. Pritom technológie sú doménou mladých ľudí. Dôsledkom tohto stavu je, že nemáme ani základné komentáre alebo rozpracované základné koncepty. Súdy potom logicky tiež nedisponujú absolútne žiadnou literatúrou. Želal by som si, aby bolo medzi študentmi, ale aj nádejnými mladými akademikmi prestížnejšie písať a celkovo tvoriť niečo nové.
Keď to porovnáte so zahraničnou právnou vedou, v čom spočívajú najväčšie rozdiely? Skúste to uviesť na príkladoch štátov, kde ste pôsobili?
Mám pocit, že v takom Nemecku odborne píše percentuálne oveľa viac ľudí ako na Slovensku. Vyplýva to asi aj z toho, že keďže súdy reflektujú právnu spisbu, oplatí sa viesť debatu aj v akademickej literatúre, nie len priamo pred súdom. Nemecká judikatúra, hoci aj Najvyššieho spolkového súdu (BGH), bez problémov aj prehodnotí svoj postoj ako dôsledok ostrej kritiky v odborných časopisoch. Zároveň sa judikatúra často krát snaží viesť dialóg aj s autormi článkov, reaguje na ich argumenty alebo sa voči nim vyhraňuje. Legislatívny proces si viac váži a využíva odbornosť akademikov alebo ľudí so skúsenosťou. Ak politická strana chce meniť autorský zákon, nechá si top profesorom pripraviť posudok alebo návrh. Nevýhodou nemeckého prostredia je, že intenzita doktrinálnosti právnikom takpovediac „lezie na mozog“. Ak ste počuli nemeckých právnikov presvedčivo argumentovať slovami „ale my v Nemecku sme to tak stále robili“, tak viete o čom hovorím.
Pokiaľ ide o prácu akademika, ja osobne som zas oveľa viac ovplyvnený americkým prostredím. To je totiž viac osobné, menej dogmatické, a najmä sa snaží výsledky vedeckej práce aj viac komunikovať médiám a verejnosti. Zároveň sa nebojí aktivizovať, ak treba a ani ostrých diskusií bez ohľadu na postavenie v akademickej hierarchii. Práca akademika tu preto nekončí odovzdaním článku do odborného časopisu. Akademik často cíti určitú spoločenskú zodpovednosť za svoju oblasť práva a snaží sa o nej premýšľať v čo najširšom ekonomickom kontexte. Ak ide do tuhého, nájde si čas a napíše s kolegami podanie pred Najvyšším súdom USA alebo súťažnou autoritou.
Slovenské prostredie nemá bohužiaľ ani nemecký záujem o písanie a ani americký záujem o spoločenské dianie. Preto si veľmi cením právnické blogy ako Lexfórum a akademikov ako Kristiána Csacha, ktorý vedia odborne bodnúť do osieho hniezda. Kiež by sme mali na Slovensku viac Kristiánov.
Čo najviac ovplyvňuje úroveň právnej vedy a ako možno prispieť k jej zlepšeniu?
Jednoznačne výchova a vzdelávanie. Nedávno som bol tu na Stanfordskej unvierzite na večernej prednáške o tom, ako sa niektorí bývalí členovia Wu Tang Clan (pre mladšie generácie) snažia učiť deti fyziku cez hip-hop. Úlohou detí je prerýmovať látku, ktorú ich učiteľ učí počas dňa. Stimuluje to ich kreativitu a koncepčné myslenie. Namiesto toho, aby cibrilo len jednoduché memorovanie formúl v jazyku učiteľa. A to je presne problém slovenského vzdelávania.
Je úplne choré, aby bol v 21. storočí mladý človek skúšaný z toho koľko si pamätá zo zákona, a nie z toho koľko čomu rozumie. Podľa mňa by mal učiteľ študenta predovšetkým zapáliť pre daný predmet, ukázať mu limity súčasných znalostí a dať mu koncepčné nástroje na individuálne premýšľanie o problémoch. Študent tak bude viac inklinovať k tomu, aby ich prekonával. Každý sme prirodzene zvedavý, čo je za uhladenou „fasádou“. Nerozumiem snahe mnohých profesorov predávať svoj názor za jediný správny. To je ostatne spôsob ako sú často napísané dnešné skriptá. Na rozdiel od až perverzného nemeckého lipnutia na x-téoriách, v tých slovenských nenájdete často krát ani zmienku o hlbšej diskusii v odbornej literatúre. Pritom práve to sú body, ktoré študenta zvádzajú ku kreatívnemu narábaniu s problematikou. Až pri limitoch každého vysvetlenia či obojstrannosti argumentov si totiž často krát uvedomíme relatívnosť „zaužívaných“ riešení.
Lenže to sa musí zmeniť aj spôsob výučby, nie len skúšok. Ja som zažil na vysokej škole prednášku, ktorá spočívala v tom, že prednášajúci nám prečítal sídla a obvody 54 okresných a 8 krajských súdov. Tým aj ukončil svoju „prednášku“. Nehovorím, že sa máme rovno vrhnúť na americkú Sokratovú metódu, ktorá v nesprávnych rukách môže skončiť ako debata pri pive, ale aspoň, že cieľom prednášky má byť zaujať, fascinovať a provokovať, a nie zahltiť a znechutiť. U učiteľa, ktorého baví zaujať mladých ľudí, sa Vám toto podľa mňa nemôže stať.
Je legislatíva otvorená poznatkom právnej vedy alebo ich skôr ignoruje?
Podľa mňa ich systematicky ignoruje. Iste sú aj výnimky, najmä keď sú súčasťou komisií priamo akademici. Potom sa ale problém vracia, keďže často krát akademici nemajú čo prelomové sami ponúknuť, iba ak „zahraničný guľáš“. A aj keď pripravíte dobrý zákon, vždy sa bojíte ako poslanci dokatujú jeho znenie. U nás má totiž každý pocit, že všetkému rozumie. O čo horšie, ten pocit je ochotný pretaviť aj do zákona. A tak napríklad Ministerstvo financií SR zásadne ovplyvní podobu autorských licencií, hoci nemá o ich fungovaní absolútnu šajnu. Keby išlo o názorovú odlišnosť, človek to vie pochopiť. Ale keď ide o absolútnu nevedomosť navrhovateľa, to je asi to najsmutnejšie.
Ako možno vytvoriť pre vedecko-výskumnú činnosť lepšie podmienky, resp. čo potrebujeme v prvom rade zlepšiť?
Necítim sa na to, aby som v tomto smere vedel robiť konkrétne návrhy. Nikdy som doma nerobil výskum, takže pomery poznám len z rozprávania. Skúsim preto skôr všeobecne. V prvom rade podľa mňa potrebujeme zaplatiť akademickým pracovníkom skutočnú mzdu, aby dokázali uživiť seba a svoju rodinu. Inak bude každý polovicu svojho času tráviť v advokácií, či na platených seminároch. Tam sa veda ale neurodí. V druhom rade je nutné zlepšiť spôsob výberu vedeckého dorastu. To čo dnes funguje na slovenských právnických fakultách je stále vo veľkej miere rodinkárstvo a kšeftárstvo. Korupcia je pritom pre mladého človeka azda väčšia anti-motivácia ako nízke finančné ohodnotenie. Ak totiž viem, že učiteľovi budem musieť v splátkach vracať svoje prijatie na štúdium, radšej pôjdem inam, kde sa nemusím podriaďovať mocenským predstavám iného ale voľne uplatňovať svoju kreativitu a ambície. Náš „vazalský“ systém sa musí očistiť, pretože nám hrozí, že skončíme ako talianska akadémia, ktorá svojou štruktúrou úsluh vyháňa všetkých talentovaných talianov mimo krajinu. V neposlednom rade sa musíme konečne zapojiť do vedeckého diskurzu so zahraničím. Inak nezískame veľké granty, ani nebudeme dostávať pozvánky na prednášanie po veľkých konferenciách a univerzitách. Je to smutné, ale pre zahraničie slovenská právna veda neexistuje. V mojom odbore na Inštitúte Maxa Plancka staršia generácia ešte pozná aspoň práce Knappa a Lubyho a na Stanforde už bohužiaľ ani ich.
Je na slovenských právnických fakultách dostatočné prepojenie teórie a praxe?
Podľa mňa má slovenská výučba iks väčších problémov ako omieľaný nedostatok praktickosti. Keby sa učilo právnické myslenie, argumentácia a práca so zákonným textom, a oceňovala skôr vynaliezavosť ako recitácia, iste by bolo premosťovanie štúdia a praxe jednoduchšie. Určite by však mohol prispieť lepší rozvoj právnych kliník, ktoré by mali reálne poslanie. Prečo napríklad právne kliniky nerobia strategickú litigáciu? Čo je úžasnejšie ako nadchnúť mladých ľudí pre reálny spor, ktorým sa snažia svojou kreativitou zmeniť spoločnosť? A nemusí to byť hneď technologické právo, kľudne nech to je azylové právo, enviromenátlne právo alebo čokoľvek iné.
Možno povedať, že úroveň právnej vedy má vplyv na úroveň právnej praxe a naopak?
Je to taký začarovaný kruh. A ak má stred, je ním právnické a spoločenské vzdelanie.
Odráža sa nedostatok odbornej literatúry aj v rozhodovacej praxi súdov?
Jednoznačne. Môžem hovoriť len za svoju disciplínu, kde je to žalostné. A taká je aj rozhodovacia činnosť súdov. A určite nejde iba o koreláciu, ale priamo o kauzalitu.
V jednej našej vzájomnej diskusii ste vyslovili názor, že veda je vo svojej podstate praktická. Môžete tento názor bližšie vysvetliť?
Veda je poctivá diskusia. A právnická robota je presne o tom. Iste, nestaviate sa do pozície hľadača pravdy, ale do topánok klienta. To je však v poriadku. Tak či onak, je nevyhnutné vyvinúť často nemalú dávku kreativity a kritického myslenia. A to je presne to, čo učí veda. Veda Vás učí spochybňovať to, čo iní považujú za samozrejmé. Vo svete, kde sa všetko javí ako utrasené pod nánosom nepreberného množstva informácií, je práve toto tá najkľúčovejšia schopnosť. Namiesto obdivovania nablýskanej karosérie totiž môžete zrazu pozrieť pod kapotu a vidieť, že zdanlivá celistvosť systému je len obmedzením toho, čo o ňom vieme.
European Information Society Institute (EISi) je nezisková organizácia, ktorá sa zaoberá prienikom technológií, práva a informačnej spoločnosti. EISi pôsobí aj ako neuniverzitné centrum pre výskum internetového práva a práva duševného vlastníctva. Oficiálnu stránku združenia nájdete TU.
Martin Husovec je IMPRS-CI Doctoral Research Fellow na Max Planck Institute for Innovation & Competition a momentálne aj ako Visiting Researcher na Stanfordskom Centre for Internet and Society; v EISi sa venuje predovšetkým strategickej litigácii.
Rozhovor sa uskutočnil prostredníctvom mailovej komunikácie v dvoch kolách. Otázky pripravil Tomáš Čentík.
